Emmanuel Macron: «Putin me habla de puesta en escena, pero nos corresponde a los europeos hablar con él»

Emmanuel Macron: «Putin me habla de puesta en escena, pero nos corresponde a los europeos hablar con él»

En la estantería Les Lieux de mémoire de Pierre Nora, un volumen de su mentor Paul Ricoeur, un libro de bolsillo de Proust, las memorias del ministro de Blair Peter Mandelson, El tercer hombre. En las paredes, enmarcadas, la camiseta de la selección francesa firmada por todos los campeones del Mundial de Rusia 2018 -realmente eran otros tiempos-, otra camiseta de su equipo favorito, el Olympique de Marsella, y otra pieza preciosa más, que al final de la entrevista el presidente mostrará con orgullo al periodista del Corriere: la foto del remate de cabeza de Basile Boli que el 26 de mayo de 1993 en Múnich entregó la Liga de Campeones al OM, derrotando al AC Milan de Fabio Capello.

Tres días antes de la votación, Emmanuel Macron abre las puertas de la sede de su campaña electoral, no lejos del Elíseo: es el actual Presidente de la República, por supuesto, pero también el candidato que espera ser reconfirmado por otros cinco años. Frente a periodistas de Ouest France, Corriere della Sera y el grupo alemán Funke, Macron habla -con muy bien disimulada satisfacción- sobre el duelo televisivo contra Marine Le Pen de la noche anterior, del giro ecológico que podría asegurarle el apoyo de al menos una parte de la izquierda, y de la guerra en Ucrania. Es cuando se enfrenta a este tema que cambia de tono, se vuelve más preocupado. Es cuando aborda este tema que su tono cambia, se vuelve más preocupado. No subestima la segunda vuelta del domingo, nada está decidido. Pero la seriedad llega cuando aparecen en la conversación la masacre de Bucha, los misiles de Vladimir Putin y lo que podría hacer Europa.

– Señor presidente, ¿cree que ha ganado el debate televisivo contra Marine Le Pen?

-Las cosas no se viven ni se consideran de esta manera. El tiempo que transcurre entre las dos rondas de votaciones es de quince días, el debate es un momento en el que expones tus ideas y, a través de una confrontación respetuosa, intentas mostrar la coherencia de tu proyecto y destapar las incoherencias de las ideas contra las que luchas. Desde este punto de vista, es un momento útil.

-¿Qué esfuerzos individuales pedirá a los franceses en materia de ecología?

La ecología en la que creo es la ecología de la planificación: se da visibilidad a todos, desde los ciudadanos hasta las grandes empresas. Responsabilidad compartida, cada uno tiene su papel. Quiero llevar a cabo esta reforma por la que el rendimiento ecológico y social del directivo de una empresa entre en su evaluación y remuneración. Y esta es una reforma que quiero llevar a cabo no sólo a nivel francés, sino a nivel europeo.

¿Y si la situación geopolítica empeora ?

Estamos viviendo horas dramáticas, y muy duras. Con la perspectiva del 9 de mayo (se refiere al aniversario de la victoria sobre el nazismo), Rusia intensificará sus ataques contra el este de Ucrania y tendremos que tomar decisiones. Y si decidimos nuevas sanciones, o si Rusia decide contrasanciones sobre hidrocarburos, pero más aún sobre gas, está claro que los europeos tendremos que pedir el esfuerzo de todas las familias. En ese momento explicaremos que tendremos que bajar las temperaturas, reducir un poco, para ser menos dependientes. No veremos las consecuencias en la primavera o el verano de 2022 (hemos repuesto las existencias), pero el próximo invierno no ocurrirá si ya no tenemos gas ruso. Quiero tranquilizaros, este no es el escenario en el que nos encontramos hoy, pero este escenario puede llegar.

-¿Debería haber un embargo total sobre el gas y el petróleo rusos?

Es un tema que podría llegar a la mesa de negociación, aunque no hoy. El carbón y el petróleo ya están en negociaciones, el gas todavía no. Conocemos las inmensas dificultades que esto provoca. Por eso también me han oído hablar durante años de la soberanía energética europea. Llevo hablando de ello desde mi discurso en la Sorbona (26 de septiembre de 2017).

-Si Marine Le Pen llegara a ser presidenta, ¿qué pasaría con Europa?

El proyecto que defiende Marine Le Pen es una salida no declarada de Europa, como ocurre con muchas otras cuestiones. Marine nos sigue explicando que se comportaría de forma diferente a Le Pen. Pero Le Pen siempre está ahí.

-¿Por qué representaría la salida de Francia de Europa?

Lo que propone Marine Le Pen es disminuir la contribución de Francia a Europa, renunciar a la primacía del derecho europeo sobre el derecho nacional, salir del mercado europeo de la energía, establecer una preferencia nacional sobre los empleos, restablecer los controles fronterizos con tantos agentes de aduana como había en 1990, está escrito en su programa. Significa salir del proyecto climático europeo, de las alianzas con Alemania, y construir una especie de alianza de naciones europeas, que entonces ya no sería la Unión Europea, y una alianza con Rusia. Así que sería el fin de la Unión Europea y el fin del eje franco-alemán. Creo que hay que llamar a las cosas por su nombre.

Cartel electoral de Macron roto en una pared de Lyon (Francia).Laurent Cipriani | AP

-Hablando de Ucrania, Rusia probó un nuevo misil intercontinental el miércoles. ¿Cuál debería ser la respuesta de Occidente?

«Si he luchado tanto por la vía diplomática es porque en el contexto actual, cada día que Rusia decide pasar al siguiente nivel a nivel militar, diplomático o táctico, reduce sus posibilidades de volver a la normalidad, y reduce nuestra capacidad de construir una paz duradera. Teniendo en cuenta los crímenes de guerra ahora comprobados, las opciones tomadas por Rusia, la forma de conducir la guerra en Donbás y Mariupol, teniendo en cuenta las provocaciones sobre la energía nuclear desde finales de febrero y las pruebas realizadas el miércoles, hay claramente una voluntad de escalada por parte de Rusia. Nuestra principal responsabilidad es hacer todo lo posible para ayudar a Ucrania. Creo que todos hemos tenido razón al ayudar a Ucrania, desde un punto de vista financiero y militar. Aquellos que piensan como Marine Le Pen no habrían ofrecido ninguna ayuda a Ucrania. En segundo lugar, hay que aumentar las sanciones y mantener la presión sobre Rusia, pero con cuidado de no ceder ante ninguna escalada.

-¿Es el riesgo hoy tan fuerte como lo era a fines de febrero o ha aumentado?

Es muy alto. Lo ocurrido el miércoles, con el lanzamiento del misil intercontinental, es muy grave. Los dos peligros son la escalada vertical y la horizontal. La primera es el cambio en la naturaleza de la guerra y el uso de armas no convencionales, desde las químicas hasta las nucleares balísticas. La escalada horizontal es la cobeligerancia de países aliados u otras potencias. Creo que debemos hacer todo lo posible para evitar este incendio deteniendo la guerra. Por eso, junto a nuestra política de presión y sanciones, debemos seguir hablando con nuestros socios, en el Golfo, en India, en China, para evitar una desintegración del mundo. Una fractura tal que, frente a Rusia, sólo habría un campo, formado por Estados Unidos y Europa, mientras que otros podrían escabullirse. La responsabilidad de Europa -y en este sentido nuestros países, Francia, Italia y Alemania, tienen un papel como potencias mediadoras- es seguir hablando con los demás para evitar una fractura del mundo. Porque llevaría a una Europa vasalla, y a la ruptura total de nuestra Europa, al final. Eso también sería un riesgo de escalada.

-Usted dice que hay que ayudar a Ucrania, incluso militarmente. ¿Debe Europa también suministrar armas pesadas, especialmente tanques como los Leopard alemanes?

«Cada uno asume su responsabilidad con sus equilibrios políticos, y yo no me meto en la vida política de uno u otro. Estamos muy coordinados. Hablé hace dos días con el canciller Scholz sobre esto. Ya estamos entregando importantes suministros, desde el Milan (misiles antitanque) hasta el Cesar (cañones) y muchos otros tipos de armamento. Debemos seguir por este camino. Siempre con una línea roja, que es no entrar en cobeligerancia.

-¿Son necesarios los tanques?

Algunos países han tomado esta decisión. Es un debate que está en el centro de la vida política alemana actual, una elección que pertenece soberanamente a Alemania y que debe ser respetada. Con el canciller tenemos la misma estrategia: debemos ayudar a los ucranianos en la medida de lo posible, pero debemos tener cuidado de no ser nunca cobeligerantes

-En cuanto a las próximas sanciones, el primer ministro italiano, Mario Draghi, prepara a la opinión pública diciendo que en algún momento tendremos que elegir entre el aire acondicionado y ayudar de verdad a los ucranianos. Alemania parece ser más cautelosa. ¿Cree que existe el riesgo de una división entre los europeos?

No. Siempre hemos conseguido construir la unidad. Es normal que haya precauciones, diferentes sensibilidades. Todos somos conscientes de que nos enfrentamos a decisiones importantes. Lo digo con responsabilidad, tanto más cuanto que Francia depende mucho menos del gas y los hidrocarburos rusos. Somos un mercado interconectado. Y me preocupa Europa. Seremos solidarios. Por eso también respeto la trayectoria política y social que existe en los distintos países. Pero desde el primer día hemos actuado como europeos. Con la misma conciencia de las cosas, y la misma voluntad de hacer. Al final, encontraremos juntos una buena solución.

-¿Incluso en las sanciones, entonces?

Cuando miro las cosas con cierto distanciamiento, desde la crisis de Covid hasta la guerra de Ucrania, Europa ha sido capaz de actuar de forma unificada. Incluso tomando decisiones que muchos creían imposibles. Muchos, en mayo de 2020, no pensaban que con la canciller Merkel llegaríamos a decidir una política de inversión común. Muchos pensaron que era imposible sacar al banco central ruso del sistema Swift, y que nunca podríamos sancionar a estos grandes actores. Pero lo hicimos y lo estamos haciendo. Porque los responsables políticos y la opinión pública saben que la unidad europea es nuestro interés común. Por eso también debemos luchar para no debilitarla. Si miro a Italia, Alemania y Francia, veo que vamos de la mano. No tenemos la misma historia, la misma sensibilidad, pero hay tres líderes que se respetan, que se aprecian y que actuarán juntos. Tomaremos decisiones en el momento oportuno.

Mario Draghi dijo hace unos días en una entrevista con el Corriere que apoyaba sus esfuerzos diplomáticos con Vladimir Putin, pero añadió: «Empiezo a pensar que tienen razón los que dicen que es inútil hablar con él, que sólo se pierde el tiempo». ¿Qué piensa de eso?

Tendremos que seguir hablando con Vladimir Putin. Tanto Mario como yo no hemos hablado con él desde las escenas de Bucha. Todos estábamos asombrados, abrumados. Simplemente, hablé con Vladimir Putin siempre que Zelenski me lo pidió. No hay que olvidar que el presidente ucraniano quiere este contacto. Es en este contexto donde nuestro papel es útil. Y habrá que preparar la paz. Un día habrá un alto el fuego. Habrá poderes garantes, y nosotros estaremos entre ellos. Así que creo que tenemos que ser muy cuidadosos. Lo digo con mucha gravedad y, me atrevo a decir, con un peso ético, pero si por cansancio decidimos no hablar más con él, entonces dejamos la responsabilidad de hablar con Vladimir Putin al presidente turco, al primer ministro indio, al presidente chino. Y decidimos que sean los no europeos los que construyan la paz en Europa al día siguiente. Así que, aunque sea muy duro, aunque a veces sea ineficaz, hay que insistir».

-Muy duro, dice. Más allá del cansancio físico de estas numerosas conversaciones con Vladimir Putin, uno tiene la sensación de que ha experimentado una fatiga casi moral, psicológica

Sí. Es duro enfrentarse a la negación de los hechos. Es duro pasarse horas hablando con el presidente Zelenski, con gente que vive el horror, un horror manifiesto. Todos estamos conmocionados. Y entonces tienes delante a alguien que lo niega, que se ríe de ello, que repite que es sólo una puesta en escena…

-¿Eso le marcó?

«Por supuesto. Ya a partir de febrero. Pero sigo convencido de que, históricamente, este es nuestro papel. Para mí es muy importante, una obsesión. Se trata de Europa, y los europeos deben estar presentes en la mesa para construir la paz en Europa

-¿Cómo se explica esta guerra?

El presidente Vladimir Putin es el líder de Rusia. La historia explicará lo que ha sucedido en los últimos años, por qué un hombre nacido en San Petersburgo, que vivió mucho tiempo en Alemania, que pasó los primeros diez años de su vida política nacional construyendo el regreso de Rusia al concierto de las naciones, pudo luego destruir metódicamente lo que había logrado. Volver a los sueños imperiales de principios del siglo XX o del siglo XIX. No estoy expresando una opinión, es la realidad que tenemos ante nuestros ojos. Pero tienes que construir algo con él. Es un hombre inteligente, no lo discuto. Es un hombre inteligente. Y quiero creer que todavía hay algo en él que lo lleva a querer dejarle a la historia, a su pueblo, algo más que el caos y la ignominia. No quiero abandonar este hilo. Sé que depende de nosotros, los europeos, construir la paz en nuestro suelo. El día del alto el fuego tendremos que estar presentes en la mesa de negociación para garantizar la seguridad colectiva y la paz en la región.

-¿Todos los europeos?

«Por supuesto. Cada uno con su propia vocación. Nuestros tres países, pero creo que toda la Unión Europea debe estar presente.